Nuker-Balance?

[tron02]

Wenn ich mit eigenbuffs gegen jemand PVP mache werde ich ziemlich oft unterbrochen.. Das ich keinen Max DMG machen kann/soll is mir klar wäre ja dann auch bissl sinnfrei, jedoch wäre angemessener dmg richtig.

eigenbuffs sind hier aufm Server ne gute Vergleichsgrundlage Hat doch eh jeder min Petbuffs inkl conc. Aber davon abgesehen, was glaubst du wieviele casts nen STS im PVP mit selfbuffs durchkriegt ? Meistens wahrscheinlich keinen ^^ Mal gesehen was passiert wenn STS im PvP was castet ? Da kannste zwischendurch nen Kaffee machen gehen. Im PvP nen riesen Nachteil. Du hast diesen Nachteil weniger, weil du schneller castest, dafür haben andere Caster halt mehr Damage(DPS).

Und max dmg soll nicht max dmg pro cast heißen, ich spreche von DPS. Und max DPS ist nicht max cstspeed. Klar muss trotzdem Schaden bei rumkommen, aber weniger halt als wenn man nicht nur auf cstspeed geht. Genau dafür sorgt die Entkopplung des reuse.

Das laeuft im Ende auf das gleiche hinaus.... Die Matk die ich durch die SA bekomme sind es nicht wert den Castspd zu Opfern dar ich eher durch MCrits lebe net durch den normalen MDmg... d.h. weniger Cast = weniger Chance auf MCrit

Versteh ich net... denke du bist am reuse cap ? Wenn du nun soviel cstspeed abgibst und dafür matt holst das du grade nicht mehr am Cap bist haste iwie logischer Weise höheren DPS. Also würd SA schon was bringen....
Was hat cstspeed mit MCrit zu tun, soweit ich weiss is das nur wit. Anzhal der Casts wird wie du selber festgestellt hast ab einem bestimmten Punkt von reuse, nicht vom cstspeed beschränkt.

Generell der Damageoutput muss hochgeschraubt werden, is bissl Sinnfrei das Nuker als Notlösung für DD mit in eine Party genommen werden...

Wo genau fehlt Nukern Damage vor der angesprochenen Grenze von 79/80+ ? Finde darunter passt der DMG. Einer Erhöhung ist da nicht nötig bzw falsch.

Das Problem das ich ganz klar sehe ist nunmal das die Cast nicht mehr mit der Reuse gekoppelt ist. Welche Nukerklasse setzt auf Castspeed anstatt auf DMG? Bingo, die MM. Welcher NUkerklasse kann Cast egal sein weil sie auf MAtk setzt? der StS, bingo. Ein AM i eine mischung aus beidem. Pauschal MDef herabsetzen bringt nichts, da die Balance dann wieder zu sehr auf StS verlagert wird.

Du sagst Sts is reuse egal (stimmt auch glaub ich in den meisten Fällen^^). Findest du denn den Dmg vom Sts im high-lvl gebieten angemessen ? Ich nicht. Was würde nun einem Sts die Kopplung vom Reuse bringen ? Eher nix... Pauschal reuse herabsetzen (von mir aus durch kopplung) würde die Balance also auch nicht korrigieren



Ich sehe aktuell nicht das irgendein Caster, egal welche Klasse, angemessenen Schaden in den angesprochenen Gebiete macht. PvP und gebiete <79 passt. Das Problem sind also meiner Meinung nach nicht die Klassen sondern die Mobs und eine entsprechende Anpassung geht nunmal nur über mdef. Verstehe im übrigen auch nicht warum STS dadurch einen größeren Vorteil haben sollte als andere Caster. 30% mehr Dmg (aufgrund weniger mdef des Ziels) sind 30%, egal wie schnell oder langsam ich caste.

[Alamnis]

Erkläre uns doch mal was angemessener schaden ist bei dir. Die interpretationen dürften hier sehr breitflächig sein . da hat bsetimmt jeder eine andere auffassung

[Dilria]

Ich hab kein Acumen Cert und nein die Matk merkt man trotzdem net, ich hatte frueher alles voll damit..

Die Certis für Castspeed sowie Matk gehen auf den Grundwert, dh alle Buffs etc die sich erhöhend auf deinen Grundwert auswirken, erhöhen somit auch den Effekt des Certis. Zu behaupten, dass das eine gegenüber dem anderen Sinnlos ist, ist also leider Schwachsinn.

Verstehe den Satz net so ganz, du meinst alles was man an mir verbessern kann ist bereits verbessert und dazu hab ich auch noch Castspeed oder wie?

Damit ist gemeint, dass du die Klasse gewählt hast mit dem meisten Castspeed UND du hast dein gesammtes Equip sowie deine Certis etc auf Castspeed ausgelegt. Dass man so das Reuse limit erreicht ist also nicht verwunderlich.

Wenn ich mit eigenbuffs gegen jemand PVP mache werde ich ziemlich oft unterbrochen.. Das ich keinen Max DMG machen kann/soll is mir klar wäre ja dann auch bissl sinnfrei, jedoch wäre angemessener dmg richtig.

Hier macht niemand mit Eigenbuffs PvP. Ich weiss auch nicht wieviel PvP du überhaupt schon gemacht hast, aber eine MM ist wohl so ziemlich der ekeligste Caster dem man im PvP begegnen kann. Wegen dem extrem hohen Castspeed, hat man fast keine Chance einen Cast zu unterbrechen. Es sei denn man spielt einen Nukerkiller wie z.B. GK.

Das laeuft im Ende auf das gleiche hinaus.... Die Matk die ich durch die SA bekomme sind es nicht wert den Castspd zu Opfern dar ich eher durch MCrits lebe net durch den normalen MDmg...
d.h. weniger Cast = weniger Chance auf MCrit

Dazu kann ich nur nochmal sagen die matk Werte gehen genau wie die Castspeed Werte auf den Grundwert. Werden also durch diverse Buffs und Passiv Skills erhöht. Zu Magical Crits, weder Castspeed noch Matk haben irgendeinen Einfluss auf deine Crit. Chance. Z.b. 25% Crit Chance bleiben auch mit 200% so viel Castspeed noch immer 25%. Da du mehr Casts in kürzerer Zeit raus haust, hast du höchstens den Eindruck mehr zu critten, aber die Wahrscheinlichkeit auf einen Crit bleibt dabei trotzdem bei 25%. Nebnbei.. mit Matk machen Crits z.b. mehr Schaden. Wenn du also ein wenig herum rechnest wirst du immer wieder feststellen, dass das Gesammtergebnis des Schadens gleich bleibt. 10% mehr magical dmg haben den gleichen effekt wie 10% mehr castspeed.
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Das Problem das ich ganz klar sehe ist nunmal das die Cast nicht mehr mit der Reuse gekoppelt ist.
Welche Nukerklasse setzt auf Castspeed anstatt auf DMG? Bingo, die MM. Welcher NUkerklasse kann Cast egal sein weil sie auf MAtk setzt? der StS, bingo. Ein AM i eine mischung aus beidem.
Pauschal MDef herabsetzen bringt nichts, da die Balance dann wieder zu sehr auf StS verlagert wird.

Ich versteh nicht, was dieses Geheule über den Reuse soll, mit einem STS ist man genau so gut am Reuselimit wie ne MM, aus dem einfachen Grund, weil man z.b. nur 2 AOEs zur verfügung hat. Sobald am Reuse rum gepfuscht wird, wirft es das Gesammte Balancing durcheinander. Ein Eingriff hätte viel zu viele Folgen, die überhaupt nicht absehbar sind und garantiert nur für ein Ungleichgewicht in die andere Richtung sorgen würden. Jeder Magier hat übrigens mehr als nur 1 Singletarget Nukes, wenn man immer nur 1 oder 2 skills benutzt ist natürlich Reuse ein riesen Problem, aber in dem Fall sollte man mal sein Skillbuch auf machen und sich mal alle weiteren Skills anschauen die man so hat. Mit abwechselndem Casten sind dann diverse Probleme direkt behoben ;-).

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Wie tron02 bereits schrieb, bestehen für den Nuker erst im High Level Bereich Probleme. Wenn man vorher Probleme hat macht man ganz ehrlich was falsch und sollte vll doch lieber Fighter spielen. Die Probleme im High Level Bereich liegen in der Mdef der Mobs. Ausserdem, warum hat bitte der STS mehr von einer Mdef reduzierung wie eine MM?

Beispiel: Mdef wird um 15% gesenkt ---> MM macht 15% mehr dmg; AM macht 15% mehr dmg und STS macht 15% mehr dmg. Wo ist das jetzt unfair?

[fl0w84]

mhm weil sts ca. 50%mehr matk hat als MM und das sind 15% weiniger mdef der mobs doch schon was oder?

[Aliana]

Also das Geheule STS vs MM ist ja nun wirklich nichts neues. Die MM hatte schon seit ich denken kann immer Nachteile, denn während es ein Castspeed-Limit gab, hat es ein MAtk-Limit nie gegeben.

Ich denke aber, dass hier Nuker zusammenhalten sollten und erst einmal erreichen sollten, dass die Nuker generell verbessert werden. Was dann mit der Frage um die Reuse-Zeit bzw. die MAtk ist, sollte man auch danach entscheiden.
Fakt ist, dass durch die Entkoppelung der Castspeed von der Reuse der Skills die Mystic Muse den größten Nachteil davon trägt. Es wäre halt schön, wenn man diesen Nachteil kompensieren würde.

Eine MM macht - wenn der Castspeed nicht beschränkt ist und die Reuse-Zeit es zulässt - zum Beispiel 2 Attacken, während der STS eine macht. Vom Damage her kommt es dann weitaus fairer und auch der Mana-Verbrauch bleibt ähnlich, weil die MM ja Skills hat, um diesen zu senken.

Balancing ist jedoch eh ein großes Problem. Man kann es nicht jedem recht machen. Auf dem Offi bzw. in Spielen auf offiziellen Servern wird zwar mal in die Community "gehorcht", doch die Heul-Tiraden, die dann teils auch im Forum veranstaltet werden, interessieren meist niemanden. Hier ist es anders. Ich hatte das Gefühl, dass bei bestimmten Entscheidungen gar nicht abgewogen wurde.

Also: mehr Zusammenhalt, um Probleme der Nuker generell anzugehen. Die "Fallunterscheidung" sollte man danach machen. Aber jetzt warten wir eh alle auf High5 .

[Yarana]

@ Dilria eben hat es sehr wohl mit der Engine zu tun. So wie bei l2 die Stats berechnet werden, steigt der Grundwert Mattack beim Sts proportional Staerker an pro Punkt Int zum bleistift als bei einer Mm genauso wie bei der Mm, jeder punkt Wit mehr cast speed Bonus gibt, somit ist die Mm Engineseitig so ausgelegt,dass man sie aehnlich einem dolchi eben auf hohen Cast speed auslegen soll, dass heisst der Schaden nicht aus der Staerke der Nukes sondern der Anzahl der Nukes kommen soll.

Soweit ich das ganze verstehe sollen die Nuker eigentlich Engineseitig vom basis dps etwa gleichwertig sein, nur eben halt diesen dps Wert ueber andere Strategien erreichen, der Am durch eine balance von cast speed und mattack, die Mm dadurch dass sie ne elendige Manaschleuder ist und massig Casts in kurzer Zeit raushaut (dafuer theoretisch dann innerhalb von 0,nix das Mana leer ist und der Sts eben ueber die schiere Staerke seiner nukes /mattack (cdl mal aussen vor gelassen,da der wie alle suizid bomber skills in den meisten situationen ein sehr riskantes zweichschneidiges Schwert ist das fuer ganz spezielle Situationen gedacht ist)

Nun bringt die entkoppelung des Cast speeds von der reuse folgendes mit sich, reuse ist langsamer, dadurch kann auf buffs die Mm nun ihren cast speed nicht ausnutzen.

Nehmen wir mal das beispiel der sub raids am Wochenende Mm level 80 Moirai Robe, Daimon Crystal mit acumen, KEIN acumen certie
mit fullbuffs tortzdem hoffnunglsos am reuse limit und selbst mit abwechslung von meinen verschiedenen reuse skills hats manchmal noch gedauert. weil nun mal nur ein teil der skills den reuse hat um es zu ermoeglichen sie abwechselnd so zu benutzen das sie als Standartnukes fungieren (bei mm spezifich waere das hydroscrew oder wie der heisst, freezing shackle und ice dagger und eventuell noch frost bolt, aber der Kosten Nutzen Faktor von dem Spell macht ihn witzlos, kostet mehr als der Standart Nuke, der debuff trifft nie oder tut nicht genug, aber wegen dem sinnfreien debuff ist der Schaden weit geringer
(ice dagger hingegen finde ich von der Wahrscheinlichkeit des bleed effekts io so)

Das Problem mit Magic Power of der Waffe ist bei der Mystic Muse eben dass wegen des niedigeren grund mattack wert, und jetzt nagel mich da nicht fest drauf, aber ich glaube wegen der Mattack Berechnung, bringt Magic Power beim Storm Screamer mehr als bei der MM und wegen der hohen cast Frequenz bei der MM wirken sich die 15% kosten Erhoehung bei der MM weit staerker aus als beim StS, weil der wegen der mattack weniger Nukes raushaut/rauhauen muss.

Jedenfalls ist NM tragen bei einer MM eine Milchmaedchenrechnung, da wegen der Intelligenz und Wit verrechnung, die Mattack nicht stark genug ansteigt um den cast speed verlust im Schaden wieder wettzumachen, womit man dann als MM mehr oder weniger in die Nische gedraengt wird sich auf cast speed auslegen zu muessen um effektiv zu sein und das ist
also der Nachteil der MM.

Wuerde cast speed und reuse wieder gekoppelt, wuerde eben auch der Storm Screamer oefter Nukes raushauen, respektive es sich villeicht fuer Storm Screamer eher lohnen mit ner moirai/dc rum zu laufen statt mit ner NM.
30% schaden mehr waeren zwar nett wuerden aber die balance zwichen nukern nicht verbessern, da die MM einfach im pve nicht ihren cast speed ausnutzen kann und somit nicht auf annaehernd vergleichbaren Damage kommen kann wie der StS, wie es eigentlich der fall sein sollte.

@ aliana, nein mm hat nur nen skill um die mana regeneration zu erhoehen, nicht um den mana verbrauch zu senken, den hat nur die eva's saint und das pony vom em, respektive der swordinger

Edit: Linkschreibug etwas weniger vergewaltigt.

[Dilria]

Original von Yarana
Das Problem mit Magic Power of der Waffe ist bei der Mystic Muse eben dass wegen des niedigeren grund mattack wert, und jetzt nagel mich da nicht fest drauf, aber ich glaube wegen der Mattack Berechnung, bringt Magic Power beim Storm Screamer mehr als bei der MM und wegen der hohen cast Frequenz bei der MM wirken sich die 15% kosten Erhoehung bei der MM weit staerker aus als beim StS, weil der wegen der mattack weniger Nukes raushaut/rauhauen muss.

Es ist leider genau umgekehrt, die Matk hat z.b. kein Limit, weil die sich logarithmisch auf den Schaden auswirkt, dh Veränderung im low matk Bereich wirken sich im Schaden viel stärker aus wie Veränderungen im High matk Bereich. bei 10000matk bringen 500 weitere matk auf den Schaden gesehen (pro Matk Punkt) fast 0. Bei 3000 matk machen allerdings die 500 matk (pro Matk Punkt) extrem viel aus. Das Bild kann man natürlich noch beliebig extremisieren. Bei der Matk kommt man irgendwann an einen Punkt wo man beliebig viel hinzufügen kann, aber es zu keinem zusätlichen dmg kommt. Je größer die matk, desto geringer der DMG Bonus pro Matk Punkt!

Gerade deswegen machen kleinste Veränderungen in Sachen Matk bei der MM viel mehr aus wie beim STS. Während anders herum gesehen beim STS ein wenig mehr Castspeed einen ähnlichen Effekt hat. Natürlich bleiben beide Caster bei ihrem jeweiligen "Extrem", da es nur kleine Änderungen sind.

Aber um nochmal zu wiederholen, eine REUSE Veränderung hätte auch für einen STS enorme Vorteile. Aber ich sehe in der Sache das Problem, dass man damit wohl den DMG im gewünschen Levelbereich erhöht, allerdings auch in allen anderen Belangen, wie low Levelbereich und PvP wo das Balancing im Moment vollkommen in Ordnung ist. Es nützt niemanden, wenn man Nuker so anpasst, dass sie bei Highlvl Mobs genug schaden machen aber in allen anderen belangen dadurch overpowerd werden.
Daher ist eine allgemeine Absenkung der Mdef bei Highlevel Mobs die einzige alternative, wie man da etwas mehr Gleichgewicht rein bekommen kann.

Desweiteren möchte ich alle MM Spieler mal daraufhinweisen, dass sie sich mal Gedanken darüber machen sollten wofür eine MM Gedacht ist. MM ist weit mehr eine PvP als eine PvE Klasse, ganz im Gegenteil zum STS. Dass dann im PvE diverse Nachteile gegenüber dem STS bestehen, steht also außer Frage! Ebenso könnte sich sonst ein STS darüber beschweren, warum er im PvP so viel schlechter wie eine MM ist.

Wenn man sich mit Balancing beschäftigt, sollte man sich immer mit allen Auswirkungen einer Änderung beschäftigen und sich darüber Gedanken machen. Leider verstehen zu viele unter Balancing ein: "Ich muss so lange im Forum meckern, bis ich OP gemacht werde." Es ist nachvollziehbar, dass jeder gerne seine primäre Klasse als die stärkste haben will, daher sieht man meistens nur die Nachteile seiner Klasse und wie grün der Rasen beim Nachbar ist. Aber mit der Einstellung kommt man auf keinen grünen Zweig.

[Yarana]

na gut bei dem punkt hast dann auch wieder recht. allerdings ist das problem mit dem pvp balancing wieder das imo theoretisch ein rp server ist, also pvp eigentlich nebensaechlich ist, und auch wegen der server auslegung nunma das hauptaugenmerk beim balncing auf pve ausgerichtet sein sollte. hm das mit dem low level spiel ist da schon ein anderer punkt. vileicht koennte man das so umgehen indem man im highlevel noch ein oder 2 zusaetzliche level fast spell casting oder quick recycle oder wie der heisst hinzufuegen kann...

mir wuerds eigenlich schon reichen, wenn die mm im pve nicht benachteiligt ist ^^

[fl0w84]

mir wuerde es reichen wenn die reuse besser waere den rest kann man mit subcertis und skill enchats machen

[tron02]

Original von Yarana
na gut bei dem punkt hast dann auch wieder recht. allerdings ist das problem mit dem pvp balancing wieder das imo theoretisch ein rp server ist, also pvp eigentlich nebensaechlich ist, und auch wegen der server auslegung nunma das hauptaugenmerk beim balncing auf pve ausgerichtet sein sollte. hm das mit dem low level spiel ist da schon ein anderer punkt. vileicht koennte man das so umgehen indem man im highlevel noch ein oder 2 zusaetzliche level fast spell casting oder quick recycle oder wie der heisst hinzufuegen kann...

mir wuerds eigenlich schon reichen, wenn die mm im pve nicht benachteiligt ist ^^

Warum spielst du dann ne PvP Klasse ? -.- Auch auf Imo gibts PvP, sollen jetzt bei Sieges nur noch imba MMs rumrennen weil sie im PvE angepasst wurden ? Klingt nicht fair -.-

Soweit ich das ganze verstehe sollen die Nuker eigentlich Engineseitig vom basis dps etwa gleichwertig sein, nur eben halt diesen dps Wert ueber andere Strategien erreichen, der Am durch eine balance von cast speed und mattack, die Mm dadurch dass sie ne elendige Manaschleuder ist und massig Casts in kurzer Zeit raushaut

Dann verstehst du das falsch. Hab ich vorher schon versucht zu erklären. Du hast mit deinem hohen cstspeed andere Vorteile als DPS (wenn du wissen willst welche liest meinen letzten Post nochmal) und dafür gibst du halt bissl von deinem Dmg ab...

Ich glaub meine Meinung in diesem Punkt ist klar geworden, was mich viel mehr intressieren würde:
Wo genau fehlt Nukern Damage vor der angesprochenen Grenze von 79/80+ ? Also an welchen Situationen machst du das fest ?